Vi som mäter både fasteblodsocker och ketoner i blod och försöker utvärdera sambanden utan att ha en adekvat utbildning i ämnet kan bli minst sagt förvirrade. Det roliga är att hur jag än söker hittar jag inte någon som borde vara utbildad i ämnet som kan svara på mina frågor heller. Är sanningen att ingen vet hur det ligger till just för att det inte finns någon forskning på oss som lever i ständig ketos? Jag hade hoppats på svar hos forskarna Volek/Phinney men än har jag inte funnit något som jag kan ta till mig.
Jag trodde från början att lever man i ketos är det underförstått att man har låga blodsockervärden (eftersom höga ketonvärden kräver lågt kolhydratintag) och därmed mycket låg insulinbildning, som vi vet underlättar viktminskning. Alltså borde det räcka för oss som mäter ketoner i blod med avsikten att gå ned i vikt att ligga så stabilt som möjligt i den ”optimala ketonzonen” dvs mellan 1,5 mmol/l och 3,0 mmol/l.
Varför skall något vara enkelt? Kartan stämmer nämligen inte med verkligheten. Jag har vid två tillfällen de senaste två veckorna mätt 6,3 i fasteblodsocker och samtidigt 2,4 i ketoner.
-
- Fastevärde – blodsocker
-
- Fastevärde – ketoner
6,3 i fasteblodsocker är över gränsen för pre-diabetes och har man det vid flera tillfällen är det nog för att dra igång en diabetessköterska som ger en massor av råd om tallriksmodell och annat nyttigt. Där har jag varit och jag tänker inte ta upp den diskussionen nu. Jag har av flera oberoende läkare fått höra att det är ingen fara med dessa värden så länge jag äter LCHF och jag tror dem. Jag har så många andra värden (TRIG, LDL, HDL mfl) som talar emot att jag är på väg in i någon metabol sjukdom.
Ändå undrar jag och fler med mig varför vi har högt fasteblodsocker trots att vi äter så lite kolhydrater. Just nu är jag nyfiken på hur lågt fasteblodsocker metabolt friska och smala har, för jag har hört siffror långt under 5 och till och med under 4. Om det nu är ett krav för viktminskning att vi också har lågt fasteblodsocker undrar jag hur vi får till det.
Jag har några funderingar kring det här själv men jag väljer att släppa frågan fri så får vi se om ni har några andra funderingar än vad jag har.
Tack för att du läste, välkommen tillbaka
Stefan Aha han menar att det blir för mycket kalorier av fett ,har jag fattat det rätt ? att det är inte just fettet man blir fet av utan kalorierna , de pratar så fort så jag måste stanna spola fram och tillbaka skulle vilja ha en mun att se också skulle vara lättare 🙂
För (er) alla som har problem med att gå ner i vikt trots ”Low Carb High Fat”… det är inte bara fettet eller Carb:en … proteinet är viktigt också!
Faktum är att Dr Phinney rekommenderar att beräkna sitt proteinbehov på längd, snarare än på vikt, och hålla detta (proteinet) konstant, och vill man minska i (fett)vikt, så ska man *minska* sitt fett-intag(!). Detta min egen erfarenhet också… men jag tränar ju ganska ”aktivt” så det kanske inte är helt jämförbart.
Lyssna på denna!
http://www.askthelowcarbexperts.com/2012/08/23-long-term-stalls-weight-gain-even-on-a-well-formulated-low-carb-diet-dr-stephen-phinney/
Hej Stefan ! Min engelska är inte så bra . Hur menar du/ de att om jag äter mindre fett så skulle fettet på kroppen försvinna . De flesta säger ju att man blir inte fet av fett ? Tack på förhand.
Det är proteinberäkningen jag gjort annorlunda under mina 7 misslyckade år. Jag åt första tiden efter dåvarande vikt och minskade successivt till nya vikten, men sen tog det stopp. Då minskade jag till ett nytt delmål, utan resultat. Se minskade jag till det jag trodde var min målvikt dvs där jag tror jag skulle må bra.
Sen jag läste Phinney går jag efter BMI 22 som är normalvikt efter längd och det skiljer en hel del.
Att vara i ketos (eller ketogen kost) tycks stimulera liknande processer som nàr man àr i svàlt: Kroppen màste sàtta igàng en massa processer och jobba hàrdare fòr att gòra om vissa delar av proteinet till glukos(?) etc…, vilket kanske stressar en o-frisk kropp nàgot. Speciellt stressande blir det sàkert fòr en kropp som fràn bòrjan har làg insulinkànslighet: blodsockret skjuter i topp etc…
Aven om man s.a.s. gàr ner i vikt pà detta vis (att sàtta sig i ketos osv) funderar jag om det àr verkligen ett bra sàtt fòr folk som lider av làg insulinkànslighet, eftersom en massa kortisol dà fòrmodligen utsòndras nàr kroppen stressas o.s.v. (som beròrdes lite i Martinas inlàgg, och av Stefan ovan.)
Eftersom man kan jàmfòra den ketogena dieten lite med periodisk fasta (liknande processer verkar sàttas igàng i kroppen), kan man fòrmodligen làra en del av den forkning som gjorts pà detta omràde. Dàr har man kommit fram till att effekterna àr goda pà friska kroppar (speciellt màn), men att en icke-optimal kropp, speciellt en som lider av redan hògt blodsocker, stressas fòr mycket av denna process; eftersom en massa kortisol utsòndas (och blodsockret hòjs ànnu mer etc..). Nackdelarna vàger alltsà i dessa fall ut fòrdelarna. Finns mer att làsa om dett hàr: http://chriskresser.com/intermittent-fasting-cortisol-and-blood-sugar
Dock kanske det fungerar vad gàller ketos om man hàller sig inom ”nutritional ketos”, och àr noga med att inte gà òver i ”svàltketos”, àven hos en insulinresistent kropp..? Vad tror du/ni?
Detta àr en ganska viktig fràga. Man vill ju inte stressa kroppen extra, speciellt om man har tròtta binjurar, vilket vàldigt mànga troligtvis har idag. Hoppas vi tillsammans snart kan reda ut den i mer detalj!
Dessutom är det väl så att vi är byggda för att få en period på morgonen med höjt blodsockervärde för att ”komma igång”.
De som är smalast och fyllda av energi verkar komma igång ändå.
En annan möjlig tolkning som jag sett angående skillnaden mellan ketonkroppar i blod och urin/utandningsluft är att det senare påvisar ett överskott som så småningom försvinner/minskar . När kroppen anpassat sig för ketos. Medan blodnivån alltid visar den faktiska mängden.
Svårigheten med att gå ned i vikt tror jag har samband med att många feta/överviktiga har påvisad nedsatt funktion i mitokonrierna och/eller mindre/färre mitrokondier. Vilket kan leda till en metabolisk inflexibilitet. Vi har alltså lättare att metabolisera kolhydrater än fett. Antingen på genetisk grund eller att vi har ”förgiftat” dom eller tappat förmågan genom ett långt och överdrivet konsumerande av kolhydrater.
Det hittills enda kända sättet att förbättra den metaboliska flexibiliteten tycks vara med låg till måttlig motion.
Här finns det en intressant genomgång (på engelska) i två delar:
http://lowcarb4u.blogspot.se/2011/11/impaired-mitochondrial-function-and_21.html
http://lowcarb4u.blogspot.se/2011/11/impaired-mitochondrial-function-and.html
Jag har haft problem med vikten sen jag var barn, men det exploderade i samband med graviditeter så det har helt säkert med hormoner att göra.
Intressant! Jag upplever själv att nu efter graviditet o amning så är det tväromöjligt att gå ner större mängder i vikt som jag skrev ovan. Funderar på om sköldkörteln kan ha med detta att göra? Jag åt levaxin under grav för att jag inte hade tillräckligt med sköldkörtelhoromon men detta stabiliserade sig efter grav. Jag misstänker dock att den kanske inte är tiptop och därför är det svårare att gå ner i vikt? Det finns de som talar om att man kan ha hypotyreos 2 alltså att man har normala mängder sköldkörtelhormon men att det inte kan användas som det ska. Tankar kring detta? Sen undrar jag om du tar D-vitamin? Jag tänkte prova det för att se om en mängd kan påverka vikten. Igår kväll hade jag 5,5 efter måltid i blodsocker och då hade jag ätit mindre portioner men ökat fettet rejält och efter en kvällspromenad låg värdet på 5,2. Imorse var fastevärdet 5,2 och efter en bullet coffe och lite sömn låg det på 4,6?? efter frukost av ägg o bacon i mycket smör o olja låg det på 6,1 men sjönk snabbt till 5,2 igen. Många siffror men nån smart filurare som kan säga varför det fluktuerar så mycket!? Jag kom på att när jag hade höga värden i förrgår hade jag ätit biffar med ströbröd i under lunchen ute på restaurang och det var säkerligen en del socker i dressingen samt att jag till middagen åt majonäs med socker samt en stor portion vilket kanske fick mitt bs upp till 6,9. Tror jag är extremt känslig för socker i allra minsta form. Kommer prova små portioner, öka fettet o nolla kolhydraterna eller köra ufo ett tag o se om det hjälper. Min sambo som börjat köra lchf o bara rasar i fett har lägre värden efter måltid o fasteblodsocker. 5,3 efter måltid och 4,6 som fasteblodsocker. Så det verkar ju spela in en del. Intressant detta o nu har jag svamlat färdigt!;) Får man fråga hur mycket du har gått ner Margareta och på hur lång tid? Jag har gått ner från 90.2 till mina små 160cm till 86,8 sen mitten på juli. Vikten har också gått upp o ner mycket, dock ej över 90 igen. Midjemåttet ligger nu på 90 vilket jag ser som ett plus då det är nära det man bör ha som kvinna.
Ja konsekvensen blir att det blir svårare att gå ned i vikt, men jag tror att du kommer gå ned i vikt om du ligger så högt i blodketonvärde 🙂
Vi får hoppas det, jag är en ganska envis sort så jag ger mig inte 🙂
Här kommer mitt svar! http://www.primalscienista.com/2012/09/05/blodketoner-urinketoner-blodsocker-i-gryningen/
Du är en pärla Martina, tack så mycket för det utförliga svaret. Jag skall fundera lite och sen komma med mina egna reflektioner med utgångspunkt från kommentarerna här i tråden och från ditt blogginlägg.
Dette er spennende !
Kan det være slik at ”optimal sone” ikke er opptimal for alle ?? Kan det være slik at ikke alle tåler så mye ketoner i sin biokjemi og at det da produseres uhensiktsmessig mye insulin og kortisol ???? Reagerer man negativt på for høye nivåer av ketoner kan man jo ekspimentere med å ligge på eller litt under det nivået av ketoner der man har vektnedgang ……
Det kan bli en spennende høst/vinter dette 🙂
Jag mår utmärkt när jag befinner mig i den optimala zonen och jag känner numer skillnaden om jag ligger för högt. Jag har haft en topp nära 6 och den är inte konfortabel. Den känns som under ”bantningstiden”.
Det är för att kroppen ”tror” att den svälter, vid så höga blodketonvärden! Om man får för lite näring / protein (bara fett-kaffe tex.) så kommer kroppen att bryta ner (muskel) protein i kroppen (för att producera det glukos som bla röda blodkropparna, delar av hjärnan, testiklarna(!) behöver.. dessa delar kan inte köra på ketoner).
Detta är en ”kostsam” / ”påfrestande” process (Martina får gärna förklara detta i detalj 😉 vilket gör att bla kortisol frigörs.
Kortisol är ju katabolt (nedbrytande) och något som (vi)
muskelbyggare inte vill ha för mycket av, men det är inget som en normal (överviktig) vill får för mycket av heller!
Så ligger man optimalt inom zonen (vilket man gör när man *äter*ketogent, dvs 75 / 20 / 5 ), så kanske viktnedgången går lite långsammare…. man varför stressa (kroppen) i onödan? 😉
Vid för lågt intag av kolhydrater så kommer kroppen producera glukos från protein (kost eller muskler (svält)). Vissa delar av hjärnan och kroppen kan inte fullt ut köra på ketondrift. Så käka en chokladbit eller nått annat gött i kolhydratsväg! 😉
Va? Stàmmer detta verkligen?
Enligt dr Volek/Phinney kan hjänan gå fullt ut på ketoner, däremot behöver processerna kring de röda blodkropparna en liten mängd glukos. De mängden gör levern av protein (en aminosyra) om man inte äter kolhydrater.
Margareta, I början (av ketosinträdet) tar det ca tre veckor innan hjärnan fullt ut kan nyttja ketonerna, men även därefter behöver den 25-30% från glukos (som kroppen(levern) kan tillverka från protein)
Först efter ca 6-8 veckor börjar man bli ”ketoadapted” och man kan lättare ”glida” in / ur ketos utan dessa omställningsproblem, vilket gör att man kan köra med högre kolhydratsintag (50-100g) utan att riskera att falla ur. Detta är intressant för oss som vill kunna prestera max men ändå dra nytta av fördelarna med att vara i ketos. (slippa blodsockersvängningar m.m)
En sak till.. ligger man konstant på höga blodketonvärden (över 3.0), så kommer kortisolhalterna bli höga, vilket kan påfresta binjurarna… och har man problem med detta sen tidigare(utbränd) .. dricker mycket (MB) kaffe så påfrestar / stressar det kroppen i onödan. Så var inte rädda för lite KHer 😉
Vàldigt intressant och viktig information! Detta borde spridas mer, fòr jag tror inte alla kànner till detta.
Tack 🙂
Så här har jag förstått det hela. Om man inte kan bilda tillräckligt med insulin (typ I ?) som svar på ett förhöjt blodsockervärde, så kommer det sistnämnda heller inte att sjunka så mycket. Och ett lågt insulinvärde möjliggör fettförbränning och ketonbildning. Högt blodsocker är inte alltid lika med höga insulinnivåer. Rätta mig om jag har fel.
Hej Margareta,
Jag har upplevt samma fenomen och samma fastevärden, både på glukos och ketoner, men återgår till ’normala’ blodsockernivåer på ca 4 om jag kör styrketräning ca 2-3 gånger i veckan. Jag brukar bara köra två snabba varv (ca 20 minuter) på maskinerna gymmet vi har på jobbet, tillräckligt för att musklerna ska börja ta in glukos (utan insulin?).
Är det någon mer som har liknande erfarenhet?
Å andra sidan så spikar jag ketonvärdena dagen efter… 5,1 i morse. Blir till att äta mer!
Det är en rätt livlig debatt inom ”paleo-kretsar” i USA om just huruvida ett mycket lågt kolhydratintag är skadligt långsiktigt eller ej. De som hävdar att det kan vara skadligt, åtminstone för en del, (tex Chris Kresser) brukar just ta upp att kroppen stressas och att kortisolnivån blir förhöjd. Volek och Phinney håller inte med. Jimmy Moore har skrivit en hel del om detta. Det vore därför väldigt intressant om någon kunde mäta sina kortisolnivåer också ….
Kan man mäta det som privatperson??
Vad behöver man, och hur får man tag på det??
Kanske vore något för någon som jobbar inom sjukvården och har tillgång till dylik utrustning…?!
Vad jag vet kan man inte mäta det själv, jag har däremot mätt det under ett dygn (saliv) och skickat in till lab. Då var det normalt.
Jag har inte hållit på med ketonmätningen ens en vecka men trots t.o.m under 10 kh på en dag o rätt mängd protein har jag haft bs värden mellan 5,4 och 6,7 på morgonen. Efter tre mycket strikta dagar har ketonmätaren äntligen visat livstecken o rört sig fr 0,2 till 0,3. Det tar den tid det tar.
I natt hade jag ordentliga omställningsbesvär, trötthet, darrningar, kallsvett, diarré, men sen nu framåt dagen känns det bra, mycket lite hungerskänslor.
Det kan vara så att du behöver minska proteinmängden och i stället öka fettmängden för att hålla dig mätt. För mkt protein håller ketonnivån nere.
Enligt Volek/Phinney tar det upp till tre månader att bli ”ketoadapted”.
Jag fick hem en blodsockermätare igår, trodde det var med ketonmätning också men ickesanicke! Men jag tänkte att det kan vara intressant att se hur bs ser ut då jag också har fruktansvärt svårt att gå ner i vikt oavsett vad jag gör. Fick barn för fem och en halv månad sen och det är stört omöjligt att gå ner mer än några kilon. Min kropp har liksom fastnat på en plats och det är så jäkla irriterande när jag förut har rasat i vikt med lchf. Men jag mätte igår efter att inte ha ätit mellan 13 och 20 med en bullet coffe emellan och träning. Då var blodsockret på 6,6 vilket förvånade mig och efter måltid så gick det upp till 6,9 o sjönk sen till 6,3. Klockan halv sju imorse hade jag fastevärde på 5,5 vilket jag inte vet om det räknas som ett högre värde eller inte? Men jag tänkte testa vad som hände efter mitt mbc med kanel och då var bs nere på 5,0. Intressant! Jag undrar om jag också har för ”höga” blodsockervärden för att gå ner i vikt? Och vad gör man åt det?
Problemet är inte de ”höga blodsockervärdena” utan snarare stressen kroppen utsätts för för att komma upp i dessa nivåer. Det krävs liksom kortisol och adrenalin och grejor när kroppen blir stressad, och då ”sparar” man fett. De där blodsockervärdena är helt normala – men om de har stigit efter en lång fasta då är det ett tecken på att kroppen är stressad. Du kanske äter för lite? Prova att lägga till mer fett.
Jag är normalviktig och de dagar jag mätte blodsocker låg det på: 4.6 (ketonvärde 4.0), 4.7 (ketonvärde 2.8), 3.6 (ketonvärde 3.0), 4.1 (ketonvärde 3.1). Jag gick ner i vikt under denna vecka, men om detta har något samband kanske är svårt att säga eftersom jag bara mätte blodsocker några dagar. Men i alla fall. 🙂
Jag mätte även blodsocker linledningsvis och ser ingen korrelation, men hade inga värden över 5,6 och var i ketos men inte optimal ketos under denna tid. Skickar en graf till Margareta. Just nu har jag inga BS/BG stickor men ska försöka hålla mig i optimal ketos och kolla senare hur blodsockret ser ut.
Jag har tittat på din graf och håller med. Svårt att se samband.
Hej Margareta!
Som diabetiker typ 2 har jag tvingats lära mig att under natten sker förändringar som leder till höjt morgonsocker i blodet, det går sedan ner under dagen så att man har lägre värden under eftermiddagen.Min gräns tycks gå kring 6,2- 6,3 som jag kommit att betrakta som normal för mig på morgonen och LCHF tycks inte göra någon skillnad på det. Orsakerna till det här tycks vara helt frikopplade från vad man äter. Däremot har jag märkt att ketonerna dimper ner ner under rätta nivån om jag råkar äta så att blodsockret går upp till 7-8 eller högre, och det tycks ta tid för ketosen att komma igång ordentligt igen.Jag har gissat på att de här mekanismerna som höjer morgon-blodsockret kan ha att göra med att det är svårt att gå ner i vikt, kanske att det tvingar upp insulinet till för höga nivåer och underhåller insulinresistensen. Jag har nollat kolhydrater och sänkt proteinintaget samtidigt för att testa om det gjorde skillnad, men utan effekt. Kram, Margareta. Den här blogen är ovärderlig.
Inte säker på att lägsta nivå kolhydrater är bäst. Vi får prova oss fram
Jag läste nånstans (det var när jag först läste om ketosstickor) att det där med de här mätningarna inte är tillförlitligt. Frågan är bara var det var jag läste det. En lång artikel var det i alla fall och man avrådde från det och att det inte gav nånting. Tolkningen var tydligen problemet.
Var det stickor för urin eller blod?
Det enda tveksamma jag läst om blod är priset och att värden inte är exakta men då pratar vi tiondelar.
Hej, jag lànkade fòr lànge sen till nàn artikel hàr som diskuterade kring kortisol-utsòndring vid fasta, som kan stressa kroppen hos vissa och dàrmed ge hògre blodsocker. Eftersom man làttare kommer i ketos om man àter lite mindre, inkl mindre protein, kan det vara sà att det minskade matintaget (och kanske minskade intaget av nàringsàmnen om man bòrjar àta mer fett till nackdel fòr mindre protein och kolhydrater) stressar kroppen sà att blodsockret hòjs, trots att man stanna i ketos.
Bara en hypotes, fràn en icke-naturvetare..
Att bara àta fett (vissa màltider, och mycket i alla màltider) kan ju ocksà jàmfòras med faste-processen. Mànga sàger ju att man med lchf kan ”frossa” samtidigt som man ”svàlter” (dvs hàller insulinet nere). …Detta gàr iofs inte riktigt ihop, som du sjàlv nàmner i texten, med tanke pà att làgt insulin ska ge làgt blodsocker, men som sagt kan det vara nàgot i ”faste”-processen som stressar kroppen, speciellt hos kvinnor.
Prova att fràga hos Martina. Kanske har hon ett svar..(?).
Jag bjöd hit Martina i morse 🙂
Martina har tagit till sig frågan och återkommer
Hej! Efter en nattfasta kan det bli en rekyleffekt. Ditt blodsocker kanske blir lite för lågt under natten och då fixar kroppen det med olika ”stressignaler” som får upp det igen och så vaknar man upp med högre socker än på kvällen även fast man inte ätit något. 6,3 är ju inget högt blodsocker i sig, men kanske att du borde äta något litet på kvällen (ett ägg kanske?) för att minska rekyleffekten (som är stressande för kroppen, och som kanske gör att du har svårt att gå ned i vikt?).
Sen vill jag tacka för ditt LCHF-kaffe, som äntligen fått min vikt att ticka neråt igen efter en platå på ett halvår!
Tack för en bra förklaring. Hade aldrig hört tala om det där och visste heller inte att det stressade kroppen. Det vet jag nu och den vetskapen kommer ju att stressa min kropp mindre. Tack!
Tackar oxå för det svaret, har nämligen samma ”problem” som Margareta, med ett fasteblodsocker på morgonen ofta runt och över 6.
Då kanske jag bör tänka på att äta något litet innan läggdax, och se om det ändrar på detta!